Популярный форум Мордовии и Саранска

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поделиться темой:  
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сложный перекресток, Как правильно проехать?
zonder
сообщение 8.1.2013, 17:17
Сообщение #21


Очень общительный
*****

Группа: Долгожители
Сообщений: 2888
Регистрация: 6.12.2011
Из: Саранск, ЮЗ
Пользователь №: 4223




поворачиваю как-то с Пролетарской на Советскую. После поворота звонит телефон. Я смотрю, впереди знак остановка запрещена. Останавливаюсь до знака, перговариваю, трогаюсь и тут, на перекрестке с Демократической останавливает молодой гаишник и предъявляет мне остановку в зоне ее запрещения. Типа, знак о запрещении остановки стоит сразу после перекрестка, который я проехал перед этим.

Объясняю ему, что звонок был после знака и я про тот знак знать не знал и не думал перед этим останавливаться. И что, если до запрещающего знака остановка тоже запрещена, знак должен быть снабжен табличкой действия этого знака (стрелочками и метражом). Т.е., размещение запрета на остановку таким существующим образом некорректно и бестолково. И я ничего нарушать не собирался.

Не понимаю, какие мозги им там в ГАИ вставляют, но долго пытался мне что-то доказать и в конце выписал предупреждение за непристегнутый ремень. Ремень был престегнут (без ремня не еду принципиально).
Предупреждение выписал чтобы потешить свое профессиональное эго, видимо.

Прикрепленный файл  Снимок.JPG ( 147.98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Прикрепленный файл  Снимок.JPG ( 19.54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Сообщение отредактировал zonder - 8.1.2013, 17:56

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
z.1
сообщение 8.1.2013, 18:18
Сообщение #22


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Регистрация: 5.4.2010
Пользователь №: 1491




Цитата
поворачиваю как-то с Пролетарской на Советскую. После поворота звонит телефон. Я смотрю, впереди знак остановка запрещена. Останавливаюсь до знака


Остановившись до знака здесь:



ты полюбому нарушил.

12.4. Остановка запрещается:
- на пешеходных переходах и ближе 5 м перед ними
- на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Comandante
сообщение 8.1.2013, 18:38
Сообщение #23


Аццкий флудер
**********

Группа: Аксакалы
Сообщений: 13567
Регистрация: 24.5.2011
Из: тех же ворот, что и весь народ
Пользователь №: 2991




Цитата(z.1 @ 8.1.2013, 18:18) *
12.4. Остановка запрещается:
- на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части

Любова бери за шкирдок и в машину ГИБДД!
Потому как постоянно останваливаемся "на пересечении проезжих частей" при повороте налево, когда пропускаем едущих навстречу.... blink.gif

--------------------
Оценки сообщения:
1 x Улыбнуло

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ivun
сообщение 8.1.2013, 22:09
Сообщение #24


Очень общительный
*****

Группа: Супермодеры
Сообщений: 5463
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 96




Ну, остановка применительно к проезду перекрестков имеет совсем другой смысл.

--------------------
Оценки сообщения:
1 x Согласен (+1)

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Юджин
сообщение 8.1.2013, 23:01
Сообщение #25


Очень общительный
*****

Группа: Долгожители
Сообщений: 3005
Регистрация: 23.11.2008
Из: Саранск
Пользователь №: 88




Цитата(z.1 @ 8.1.2013, 18:18) *
Остановившись до знака здесь:



ты полюбому нарушил.

12.4. Остановка запрещается:
- на пешеходных переходах и ближе 5 м перед ними
- на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части

Дальше прокрути, там после выезда справа ещё один знак стоит. И никаких табличек там быть не должно, второй знак для тех, кто выезжает с парковки справа. Знаки надо смотреть независимо от того, позвонят тебе или нет. Гаишник не прав что не стал доказывать до конца. Хотя у него базы доказательной наверное не было, без фотографий им сложно, сейчас все юристы. А сколько штраф за остановку был, 100 рублей? А за ремень 500? Можно было бы не выкобениваться странными отмазками про то, что "я не думал что мне позвонят". Чего теперь, если кто-то отзвонится, можно на ЖД переездах разворачиваться? Когда на него заезжал ты же не знал что тебе в другую сторону smile.gif

Хотя речь именно про этих гаишников. Ещё они на меня пытались несуществующего пешехода пытались повесить как-то. Точнее существующего, но я ему не только не мешал идти, а он вообще начал переходить с противоположной стороны в тот момент когда я перекресток уже почти проехал, мне чтобы его увидеть надо было бы не на дорогу смотреть - а в боковую форточку.
Сел к ним в машину.
"Какой, - говорю, - ещё такой пешеход?"
"А вон тот, в желтенькой майке!" - и показывает мне на спину метрах в 200 удаляющуюся.
"А если я не создаю помех для пешехода и угрозы для его здоровья, я же не имею права применять экстренное торможение? Там сзади машина вообще-то ехала, он начал переходить когда я уже почти к перекрестку подъехал."
"Нет, экстренное торможение применять не должен!"
"А чего вы от меня хотите?"
"Ээээ... а ты вообще-то знаешь какой сейчас штраф за пешеходов?" (а их как раз незадолго до этого подняли)
"Ну знаю, и чо?"
Вобщем пообщались в подобном тоне, он бросил мне документы и говорит "иди и больше не нарушай". Я немножко повыпендривался, что я вообще-то не нарушал, и если нарушил - то пусть мне это докажет, а не бросается такими словами, но сильно наглеть не хотелось smile.gif

Сообщение отредактировал Юджин - 8.1.2013, 23:07

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
zonder
сообщение 9.1.2013, 0:33
Сообщение #26


Очень общительный
*****

Группа: Долгожители
Сообщений: 2888
Регистрация: 6.12.2011
Из: Саранск, ЮЗ
Пользователь №: 4223




Цитата(Юджин @ 8.1.2013, 23:01) *
Дальше прокрути, там после выезда справа ещё один знак стоит. И никаких табличек там быть не должно, второй знак для тех, кто выезжает с парковки справа. Знаки надо смотреть независимо от того, позвонят тебе или нет. Гаишник не прав что не стал доказывать до конца. Хотя у него базы доказательной наверное не было, без фотографий им сложно, сейчас все юристы. А сколько штраф за остановку был, 100 рублей? А за ремень 500? Можно было бы не выкобениваться странными отмазками про то, что "я не думал что мне позвонят". Чего теперь, если кто-то отзвонится, можно на ЖД переездах разворачиваться? Когда на него заезжал ты же не знал что тебе в другую сторону smile.gif


Юдж, ты ерунду говоришь. Посмотри внимательно на скрин. Я же показал первый и второй знак, стрелочками. Первый я проехал, а перед вторым мне позвонили.
И про задний знак должна была напоминать именно табличка, потому как останавливаясь перед вторым, я должен был увидеть инфу о зоне действия знака. Именно для этого эти таблички и придуманы.
Почему в нормальных странах едешь и не задумываешься о системе информационно-визуальной коммуникации? Почему улицы видны, номера искать не надо? Почему , как говорят, даже ребенок проедет всю Америку без проблем? Потому, что там думают о том, чтобы было всем все понятно.
Я расписал обычную ситуацию, в которую попал. И пример про ж\д переезд - это глупая риторика, обычный троллинг. Не нужно сравнивать хер с пальцем, а то дискуссия получается не по делу.

Цитата(z.1 @ 8.1.2013, 18:18) *
Остановившись до знака здесь:



ты полюбому нарушил.

12.4. Остановка запрещается:
- на пешеходных переходах и ближе 5 м перед ними
- на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части


Разуй глаза и посмотри внимательно на МОЙ скрин. Место остановки я пометил кружочком с крестиком. Как раз на месте тени. Какой там переход и твои пять метров?

Сообщение отредактировал zonder - 9.1.2013, 1:07

--------------------
Оценки сообщения:
1 x Не согласен (-1)

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ivun
сообщение 9.1.2013, 8:59
Сообщение #27


Очень общительный
*****

Группа: Супермодеры
Сообщений: 5463
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 96




там ващето пересечение проезжих частей, в тени в этой. Слева видно зебру на пересекающейся дороге (ул. Пролетарской в сторону Коммунистической).

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
zonder
сообщение 9.1.2013, 13:04
Сообщение #28


Очень общительный
*****

Группа: Долгожители
Сообщений: 2888
Регистрация: 6.12.2011
Из: Саранск, ЮЗ
Пользователь №: 4223




Цитата(Ivun @ 9.1.2013, 8:59) *
там ващето пересечение проезжих частей, в тени в этой. Слева видно зебру на пересекающейся дороге (ул. Пролетарской в сторону Коммунистической).


Уже даже не знаю как помечать. Рисую покрупнее. Прямоугольник - где встал, знак помечен.
Иван, какое там пересечение в этой тени?

Но речь все-таки не об этом. Я вообще про нюансы организации дорожного движения в Саранске. Есть еще белые пятна
Прикрепленный файл  Снимок.JPG ( 131.46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Сообщение отредактировал zonder - 9.1.2013, 13:20

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Химера
сообщение 9.1.2013, 13:06
Сообщение #29


Очень общительный
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 1500
Регистрация: 24.12.2008
Пользователь №: 186




Я тоже долго искала крестик. Оказалось, надо на другой фотке смотреть.

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
zonder
сообщение 9.1.2013, 13:17
Сообщение #30


Очень общительный
*****

Группа: Долгожители
Сообщений: 2888
Регистрация: 6.12.2011
Из: Саранск, ЮЗ
Пользователь №: 4223




удалено

Сообщение отредактировал zonder - 9.1.2013, 13:21
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Снимок.JPG ( 131.46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ivun
сообщение 9.1.2013, 15:55
Сообщение #31


Очень общительный
*****

Группа: Супермодеры
Сообщений: 5463
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 96




Дык на другом скрине тоже знак. И твой синий кружочек уже в зоне действия того, первого знака.

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
z.1
сообщение 9.1.2013, 18:42
Сообщение #32


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Регистрация: 5.4.2010
Пользователь №: 1491




да он очки дома забыл и с пеной у рта хочет доказать антиочевидные вещи))

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Гиви
сообщение 9.1.2013, 19:03
Сообщение #33


Активный участник
***

Группа: Супермодеры
Сообщений: 459
Регистрация: 3.11.2008
Из: Берлин
Пользователь №: 48




О какой табличке идет речь? Табличка там совершенно не нужна, табличка информирует о зоне действия знака, а тут зона действия первого знака до поворота, иными словами до перекрестка. За перекрестком второй знак, обозначающий запрет остановки. Нарушение было именно в зоне действия первого знака.

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Юджин
сообщение 9.1.2013, 19:14
Сообщение #34


Очень общительный
*****

Группа: Долгожители
Сообщений: 3005
Регистрация: 23.11.2008
Из: Саранск
Пользователь №: 88




Дыдааа... Зондер, с чего ты вообще взял что там табличка должна быть? Приведи ГОСТы какие-нибудь чтоли, если так считаешь.
Табличка применяется в случае когда сокращается зона применения знака стоящего до. Ты ведь про 8.2.3 говоришь? В этом случае бы получилось что второй знак заканчивает зону старого, а второй там для того и стоит, чтобы её продлить.

Или 8.2.4 тебе надо было повесить?

Специально для Зондера, ГОСТ Р 52289-2004.
Цитата
В населенных пунктах повторные знаки 3.27-3.30 диаметром 250 мм (без табличек 8.2.2-8.2.4) для подтверждения введенных ранее ограничений допускается устанавливать за выездами с прилегающих территорий, признаки которых могут неоднозначно распознаваться водителями транспортных средств.

Ещё вопросы? Все таки надо на знаки смотреть, да? smile.gif

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Comandante
сообщение 9.1.2013, 19:24
Сообщение #35


Аццкий флудер
**********

Группа: Аксакалы
Сообщений: 13567
Регистрация: 24.5.2011
Из: тех же ворот, что и весь народ
Пользователь №: 2991




Блин, как многа вы всево знаите! blink.gif

Госты какеи-то, оказывается есть...

Я нифига не знаю и езжу чиста по интуиции! unsure.gif



--------------------
Оценки сообщения:
1 x Улыбнуло

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
zonder
сообщение 9.1.2013, 23:48
Сообщение #36


Очень общительный
*****

Группа: Долгожители
Сообщений: 2888
Регистрация: 6.12.2011
Из: Саранск, ЮЗ
Пользователь №: 4223




Идиотизм.

Какое действие знака, если человек, управляя авто, получив звонок на телефон реагирует на него, желает остановиться и переговорить по телефону, стараясь при этом НЕ НАРУШАТЬ ПДД? Какие такие ГОСТы могут иметь право действовать, если они не способны учитывать психологию поведения водителя? Я что, должен включать зрительную память и вспоминать, какой такой знак я мог проехать на перекрестке, на котором со всем вниманием только что пропускал какую-нибудь компанию, маму с коляской и вообще, не собирался останавливаться в принципе? Я говорю именно о несовершенстве системы. Будь на втором знаке табличка зоны действия запрета на остановку, дублирование предупреждения (не зоны действия именно этого знака), я бы ни за что не стал останавливаться.

С котом разговаривать бесполезно, а тебе, Юджин, я уже приводил пример с ГОСТом, который не только не действует, но и является позором российской организации ДД, источником опасности для жизни любого водителя и пассажира, и источником кормушки нечистых на руку гайцов. Это о отсутствии дублирования знаков запрещения обгона. Который запросто можно не увидеть за обгоняемой фурой.И тебе, Юджин, желаю не попадать в такие ситуации, где ты сможешь стать виновником поневоле.
Я приводил примеры во вновь открытой теме о новой развязке Коммунистическая-Рабочая. Приводил не только свое мнение об отсутствии логики организации ДД, освещения изменений, но и давал фото-факты, что знаки, установленные по ГОСТу (разумеется), невидимы и не информируют водителя, привыкшего к определенному маршруту, о его изменении.

Я уже писал про отсутствие знака запрета поворота налево с Пролетарской на Васенко при движении из центра. Гаишники отписались, что все сделано по саратовскому проекту. И при этом постоянно дежурят чуть дальше остановки у Электровыпрямителя, собирая мзду. Наверное, проект саратовских проектантов тоже предусматривает ГОСТ, не так ли?

Если кого-то волнует лишь чистый треп, можете писать что хотите. Мне интересно разобраться именно в конкретной ситуации. На своем или чужом примере провести анализ и впредь не попадать в зависимость от некорректной системы дорожной информации.


ГОСТы не аксиома. Они должны учитывать изменения, способствовать улучшению и работать на опережение. А еще ГОСТы устаревают

Цитата(Ivun @ 9.1.2013, 15:55) *
Дык на другом скрине тоже знак. И твой синий кружочек уже в зоне действия того, первого знака.


Иван, я разве говорю об отсутствии знака? Я говорю о том. что ситуация даже не предполагала, что я должен был учитывать этот знак, т.к. не собирался останавливаться. Соответственно, остановившись до второго знака, старался не нарушать ПДД. И для меня логичным было бы именно дублирование предупреждения табличкой зоны действия запрета вообще, чтобы последующий знак частично брал на себя функции предыдущего.

По мне, в моем авто пусть срабатывает лимитатор, ограничивающий скорость до разрешенной, чем попадать на письма счастья. Надеюсь, что уже скоро вся дорожная инфа будет настолько интерактивная, что нарушить уже будет практически невозможно, если только ты не законченный идиот.



Цитата(Юджин @ 9.1.2013, 19:14) *
Или 8.2.4 тебе надо было повесить?


возможно и так

Сообщение отредактировал zonder - 9.1.2013, 23:46

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Гоша
сообщение 10.1.2013, 9:25
Сообщение #37


Общительный
****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 879
Регистрация: 14.7.2009
Из: Саранск
Пользователь №: 642




Цитата(zonder @ 10.1.2013, 0:48) *
...Я что, должен включать зрительную память и вспоминать, какой такой знак я мог проехать на перекрестке, на котором со всем вниманием только что пропускал какую-нибудь компанию, маму с коляской и вообще, не собирался останавливаться в принципе?

Зондер, знаки есть, стоят правильно, а вот увидел водитель их или нет, потому что по телефону говорил, смотрел на молодых мам с колясками либо ещё чем занимался - это его проблемы.
Цитата(zonder @ 10.1.2013, 0:48) *
...Я уже писал про отсутствие знака запрета поворота налево с Пролетарской на Васенко при движении из центра.

знак есть - движение только прямо и направо. Смотри внимательнее wink.gif
Цитата(zonder @ 10.1.2013, 0:48) *
Если кого-то волнует лишь чистый треп, можете писать что хотите. Мне интересно разобраться именно в конкретной ситуации. На своем или чужом примере провести анализ и впредь не попадать в зависимость от некорректной системы дорожной информации.

не знаю воспринимаешь ли ты моё сообщение трёпом, но в твоей ситуации знаки расположены корректно: сразу после поворота есть знак "остановка запрещена" который действует до ближайшего поворота направо. И сразу после этого поворота стоит ещё один такой же знак.
Ещё раз повторюсь: то что ты его не заметил - это твои проблемы.
Цитата(zonder @ 10.1.2013, 0:48) *
Я говорю о том. что ситуация даже не предполагала, что я должен был учитывать этот знак, т.к. не собирался останавливаться. Соответственно, остановившись до второго знака, старался не нарушать ПДД. И для меня логичным было бы именно дублирование предупреждения табличкой зоны действия запрета вообще, чтобы последующий знак частично брал на себя функции предыдущего.

звучит как-то... не серьёзно. Чесслова
Цитата(zonder @ 10.1.2013, 0:48) *
По мне, в моем авто пусть срабатывает лимитатор, ограничивающий скорость до разрешенной, чем попадать на письма счастья. Надеюсь, что уже скоро вся дорожная инфа будет настолько интерактивная, что нарушить уже будет практически невозможно, если только ты не законченный идиот.

смотри на знаки и будет тебе щасьте а не его письма.
Почему другие видят эти знаки а ты нет? rolleyes.gif

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
zonder
сообщение 10.1.2013, 12:44
Сообщение #38


Очень общительный
*****

Группа: Долгожители
Сообщений: 2888
Регистрация: 6.12.2011
Из: Саранск, ЮЗ
Пользователь №: 4223




Цитата(Гоша @ 10.1.2013, 9:25) *
знак есть - движение только прямо и направо. Смотри внимательнее wink.gif


Знак есть предписывающий. Предписывающий движение по полосам. На него практически никто не обращает внимания. Далее, подъезжая к перекрестку, по сути, должен стоять знак запрещающий поворот налево. А его нет. Был бы, карман гайцов, стоящих за углом, был бы значительно чище. Вопросы есть?

Еще раз пишу, что знаки - это система, которая должна работать на людей, а не тест на внимательность. И ГОСТы - это не догма, они меняются, учитывая изменившуюся ситуацию.

Можно ведь поставить вопрос и по-иному. Есть тут желающие, чтобы знак запрета на вышеназванном перекрестке стоял? Имеются ли те, кто считает, что там и так все понятно?



Цитата(Гоша @ 10.1.2013, 9:25) *
Почему другие видят эти знаки а ты нет? rolleyes.gif


Скажу по секрету. Этот предписывающий знак не видит никто, если не задаваться вопросом специально

Психология человека устроена таким образом, что он не заметит даже то, что в принципе, должен видеть обязательно. http://www.newsru.com/world/13jul2010/gorilla.html

Цитата(Гоша @ 10.1.2013, 9:25) *
смотри на знаки и будет тебе щасьте а не его письма.


А если знак заслонили, а дублирующего нет?

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Гоша
сообщение 10.1.2013, 12:51
Сообщение #39


Общительный
****

Группа: Опытные пользователи
Сообщений: 879
Регистрация: 14.7.2009
Из: Саранск
Пользователь №: 642




Цитата(zonder @ 10.1.2013, 13:44) *
Знак есть предписывающий. Предписывающий движение по полосам. На него практически никто не обращает внимания. Далее, подъезжая к перекрестку, по сути, должен стоять знак запрещающий поворот налево. А его нет. Был бы, карман гайцов, стоящих за углом, был бы значительно чище. Вопросы есть?

Еще раз пишу, что знаки - это система, которая должна работать на людей, а не тест на внимательность. И ГОСТы - это не догма, они меняются, учитывая изменившуюся ситуацию.

Можно ведь поставить вопрос и по-иному. Есть тут желающие, чтобы знак запрета на вышеназванном перекрестке стоял? Имеются ли те, кто считает, что там и так все понятно?

согласен с тобой, что знак можно было повесить и поближе к перекрёстку, но он есть и висит (опять же не помню точно) согласно требованиям тех же ГОСТов не далее какого-то определённого расстояния от перекрёстка.
То что это кормушка - согласен.
Цитата(zonder @ 10.1.2013, 13:44) *
Скажу по секрету. Этот предписывающий знак не видит никто, если не задаваться вопросом специально

Психология человека устроена таким образом, что он не заметит даже то, что в принципе, должен видеть обязательно. http://www.newsru.com/world/13jul2010/gorilla.html

ну ты же взрослый дядька, прекрасно понимаешь что вся работа ГИБДД направлена не на то чтоб предотвратить а на то чтоб наказать. тут я тебе америку не открыл, надеюсь? и это далеко не только в ГИБДД.
Цитата(zonder @ 10.1.2013, 13:44) *
А если знак заслонили, а дублирующего нет?

по твоему мнению знаки должны быть расположены на всём протяжении действия оного (знака) метров через 10?

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
zonder
сообщение 10.1.2013, 13:00
Сообщение #40


Очень общительный
*****

Группа: Долгожители
Сообщений: 2888
Регистрация: 6.12.2011
Из: Саранск, ЮЗ
Пользователь №: 4223




Цитата(Гоша @ 10.1.2013, 9:25) *
Ещё раз повторюсь: то что ты его не заметил - это твои проблемы.


Еще раз. Если нет дублирующих знаков (к примеру), тех, которые должны сигнализировать, что водитель въезжает в зону повышенной опасности и водитель, честно соблюдающий правила, попадает в эту зону по объективной причине, то это не просто проблема, а угроза его жизни, жизни его пассажиров, жизни встречных и попутных, ни в чем не повинных людей. А теперь, внимание, вопрос. Гоша, ты за то, чтобы знаки были все же продублированы или ты считаешь, что водитель в любом случае обязан увидеть знак, одиноко стоящий на правой стороне?


Цитата(Гоша @ 10.1.2013, 12:51) *
по твоему мнению знаки должны быть расположены на всём протяжении действия оного (знака) метров через 10?


Я считаю, что знаки должны быть видимы и понятны в любом случае, независимо от ситуации на дороге. В данном конкретном месте - на левой стороне дороги.


Цитата(Гоша @ 10.1.2013, 12:51) *
согласен с тобой, что знак можно было повесить и поближе к перекрёстку, но он есть и висит (опять же не помню точно) согласно требованиям тех же ГОСТов не далее какого-то определённого расстояния от перекрёстка.
То что это кормушка - согласен.


Надеюсь, понимаешь, что по ГОСТу - это не всегда корректно.

Спасибо за беседу!

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 17.10.2021, 18:06
Информация размещенная на сайте предназначена для лиц старше 18 лет